In het Land van de Hoop

Interview met Mance ter Andere

Chroom Digitaal Proza, februari 2001

door Bert van Weenen

In augustus 1998 verscheen bij uitgeverij J.H. Kok te Kampen een nieuwe, omvangrijke roman van Mance ter Andere. Na de kleinere romans 'Het teken van de galg' (1986) en 'Als een pleister van de rauwe huid' (1993) plus de novelle 'De rand van het heelal' (1995) duurde het een aantal jaren voor Ter Andere toe was aan publicatie van zijn volgende roman: 'Kinderen van Cham'. Met de stilistische perfectie die je van hem kunt verwachten, vertelt Ter Andere in dit boek over de ontdekking van een soort oudtestamentische samenleving. Naast verhalen en romans schrijft Mance ter Andere ook columns, aanvankelijk voor het reformatorische opinieblad Koers en sinds 1997 als vaste medewerker van het vrijgemaakt gereformeerde opinieblad Bij de Tijd. Twee bloemlezingen uit zijn columns verschenen eveneens bij Kok: 'Een zendeling voor Ederveen' (1990) en 'Zacht geblaat om ons heen' (1994).

Uw roman 'Kinderen van Cham' leest vooral als een utopisch verhaal, maar dan wel één, gebaseerd op christelijke motieven. Hoe belangrijk is deze utopische kant van het christelijk geloof voor u als christen en als schrijver?

" 'Kinderen van Cham' gaat niet over een utopie. Wat versta je onder utopie? Als ik dat even letterlijk vertaal, dan is dat iets dat nergens is, iets onbereikbaars. Een voorstelling die verder niet haalbaar is. In die zin is het land in mijn boek geen utopie. Ik schets een wereld zoals die zou kúnnen zijn. Ik zie daar ook een beetje een honorering in van de belofte van de Thora. 'Wie Gods wil doet zal leven,' belooft de Thora. Dat komt ook uit in de mythologische passages in mijn boek, onder andere een parafrase van psalm 1: 'Welzalig de man die wandelt naar Gods wil'."

"Een belangrijk uitgangspunt is de stelling van de antropologe Joyce Andersen, een van mijn hoofdpersonages, waarin zij zegt dat de mens in alle opzichten betrokken is op gemeenschap en daardoor per definitie verantwoordelijkheid draagt. Het is eigenlijk een parafrase van wat in de Bijbel het centrale liefdegebod is. God heeft ons geschapen en de hele schepping toebereid, geconditioneerd om tot een bepaalde bestemming te komen. Alles is gericht op sjaloom. Hieraan kun je duidelijk Gods liefde aflezen. Deze oernorm is voorwaarde om überhaupt tot een goede samenleving te kunnen komen. Het ís er gewoon. Dat wij er niks mee doen, dat wij die kansen laten liggen, dat is vers twee."

"Je krijgt enorm veel creatieve mogelijkheden. De authentieke keus is daarbij niet een keus tussen goed en kwaad, maar dat je kunt kiezen tussen goed en goed. Je bent vrij om op een creatieve manier het goede te doen. Dat legt God in Zijn schepping. Hij werkt van chaos naar kosmos. Dat is de opdracht die er ligt voor elk mens. En dat weten wij intuïtief."

Vorig jaar zei u in een uitvoerig interview in het literair-culturele tijdschrift Icarus, dat de christenen een stukje echtheid zouden moeten tonen en een voorbeeld-maatschappij zouden moeten vormen. Verwacht u in de kerk een soortgelijke manier van samenleven als in het Land van de Hoop uit uw roman?

"Ik denk dat de kerken vaak bezig zijn met een bepaalde vormendienst. Dat was vroeger zo en nu ook. Ik kom zelf uit de reformatorische hoek, en juist daar – maar ook elders – zie je dat men om Gods wil vorm geeft aan een bepaalde uiting. Wij mensen zijn er ook om vorm te geven. Dat vind je bijvoorbeeld heel duidelijk bij Aristoteles, bij de oude Grieken: de tegenstelling tussen materie en vorm. Wij geven vorm op grond van een norm. Als christenen zeggen wij dan, dat wij dat doen 'van Godswege'. In de kerkelijke situatie krijg je dan bepaalde rituelen."

"Maar je ziet ook – denk bijvoorbeeld aan het communisme – dat die vorm nórm gaat worden. Plastisch vertaald: dat het belangrijk wordt dat je een hoedje draagt, dat je een rok draagt, dat je als vrouw geen kerkelijk ambt mag bekleden. Dat zijn vormen, die wij hebben gevonden en die wij vervolgens verheffen tot normen. Een verabsolutering van de eigen vorm."

"Ik zie als de kern van de kerk niet het vasthouden aan een bepaalde traditie maar het voortdurend in beweging zijn. De kerk moet eigentijds zijn in die zin dat wij het belofte-gebod moeten vormgeven op een authentieke wijze. Hoe geven we gestalte aan het gemeenschap zijn? Dat kan van cultuur tot cultuur verschillen. En het móet wel van tijd tot tijd verschillen. Maar als wij aan die vraag beantwoorden, dan zijn wij echt kerk en krijgt die kerk een duidelijke voorbeeldfunctie, zoals dat ook bij de Joden het geval is! Rabbijn Yehuda Aschkenasy noemt dat de Messiaanse functie van het Joodse volk. Een notie die je ook bij de filosoof Levinas terugvindt. Ik ben er voor de ander, ik ben er voor de samenleving."

Terra Negra, het eilandenrijk van Xom, ligt wel ergens verborgen op aarde maar blijft toch gescheiden van het normale aardse leven. Heeft die situering op die manier voor u een diepere bedoeling?

"De Ukwakwajuk, de ring van zegen en vloek rondom het eilandenrijk, heeft een beschermende functie. In eerste instantie om de achtervolgers van de nazaten van Cham tegen te houden, maar later om de nieuwe gemeenschap de gelegenheid te geven zich langs eigen wegen te ontplooien tot een authentieke samenleving. Zo had God het bestemd."

Een soort tweede Paradijs?

"Het volk heeft zijn oorsprong niet in een paradijselijke situatie. Het komt juist voort uit een geweldige chaotische situatie, een wereld vol van geweld, vergelijkbaar met die van voor de zondvloed. Dat beschrijf ik in die mythologische fragmenten. Daarin vertel ik de voorgeschiedenis van het volk. Ik zie het Paradijs meer als een allereerste begin."

"Als je 'paradijs' bedoelt in de zin van een harmonieuze samenleving, zou je kunnen zeggen dat Terra Negra zo'n paradijs is, ontstaan op grond van de oernorm die achter alles ligt. Maar daar heb je wel een goede gezindheid voor nodig. In mijn boek zijn dat 'kushnoi', volstrekte aandacht voor God en de naaste, en 'mladu', het vastleggen van maatschappelijke structuren. Discipline zou je kunnen zeggen. Niet alleen zelfdiscipline maar een discipline die voortkomt uit een soort collectieve discipline. En die bereik je alleen door je te houden aan die maatschappelijke regels, samengevat in die ene regel van Joyce, die de Schouwer later herhaalt. Dan kun je een goede maatschappij – of noem 't het paradijs – bereiken."

Uw roman is onder andere opgedragen aan de mensen van Greenpeace. Denkt u dat deze milieubeweging iets in te brengen heeft tegen de machtige multinationals?

"Dat is een goeie vraag. Ik denk dat uiteindelijk de wal het schip wel zal keren. Multinationals kunnen nog zo antropocentrisch denken, de mens zo centraal stellen, of beter gezegd: de belangen van de mens – maar uiteindelijk zullen de voorraden opraken. Maar dan is 't te laat. Greenpeace is een organisatie die voordurend, zoals ook voorin mijn boek staat, tekens aan de wand produceert. Zij laten zien: Jongens, dit gaat niet goed. Ze maken misschien af en toe te veel geluid, maar dit protestgeluid is wel nodig. En het leuke is dat zij er ook in slagen gehoor te vinden voor hun boodschap. Zo zie je bijvoorbeeld dat banken steeds meer gaan investeren in duurzame projecten."

" 't Is overigens wel grappig dat niemand iets geschreven heeft over het motto van mijn boek, over die tekens aan de wand. Het is een Aramese tekst: 'mene mene tekel ufarsin'. Het leuke is dat je die consonanten op verschillende manieren kunt vocaliseren. Zo kun je enerzijds een materialistische uitleg krijgen, van geld tellen, en anderzijds de boodschap die Daniël ervan maakt! De dingen die je waarneemt, worden tegenwoordig bijna altijd materialistisch uitgelegd, terwijl je ze ook heel anders zou kunnen interpreteren. Waarom zou je in plaats van dat materialisme niet kunnen denken aan mogelijkheden tot behoud van de schepping?"

In hoeverre is 'Kinderen van Cham' bedoeld als een waarschuwing tegen de moderne, door het marktdenken gedomineerde maatschappij?

"Dat heeft er alles mee te maken! Er wordt ontzettend veel geprotesteerd, bijvoorbeeld door Greenpeace of iemand als Bob Goudzwaard. Ik wilde dit in verhaalvorm vertellen. Deze theoretische dingen gestalte geven zodat de mensen zich ermee kunnen identificeren. Er worden erg veel kreten gelanceerd op dit gebied. Maar ik wil juist weten waaróm bepaalde dingen gebeuren. Wat zijn de ideeën die er achter dat hele vooruitgangsgeloof zitten? Wat jaagt ons nou zo op? Daar geeft mijn boek in zekere zin antwoord op."

Het verhaal van 'Kinderen van Cham' in één zin samenvattend, zou je kunnen zeggen: Een journalist bezoekt Utopia. Maar had u er niet beter een huisvrouw of een automonteur op af kunnen sturen, zodat de confrontatie tussen de oude en de nieuwe wereld niet alleen een ideologische maar ook een praktische uitwerking had kunnen krijgen?

"Hoe had je je dat voorgesteld? Ik neem natuurlijk niet voor niks een journalist als hoofdfiguur en ook niet voor niks een antropoloog. Een aantal recensenten zegt dat mijn boek te theoretisch is. Dat de figuren in het boek de dragers zijn van mijn eigen ideeën. Ik schrijf dat overigens zelf al in de cursieve gedeeltes in de roman. Die kritiek is niet helemaal misplaatst, maar ik wil meteen benadrukken dat 'Kinderen van Cham' een ideeënroman is. Dat is een apart genre! Ik heb ook heel bewust een ideeënroman willen schrijven en ik heb dat op een postmoderne manier gedaan. Het boek mag daarom gerust als een thriller beginnen, waarom niet? Zo kon het verhaal snel op gang komen."

"Ik mag toch zelf weten hoe ik mijn boek vorm geef. Het is typisch dat ik daardoor op allerlei conventies stuit. De achtergronden van Joyce en Steven had ik misschien wat meer uit moeten diepen, maar de boodschap is duidelijk. Iemand als Dirk Zwart redeneert helemaal vanuit de vorm en leest dus niet wat er eigenlijk staat. Bij mij ligt dat net andersom, bij mij heeft de boodschap het primaat. En de vorm die ik daarvoor kies, kan men alleen beoordelen in relatie tot de inhoud. Professor Grootendorst zei onlangs in zijn inaugurele rede: 'Wat voor criteria hanteren die recensenten eigenlijk?' Hij stelt heel duidelijk dat ze vaak helemaal niet weten waar ze 't over hebben."

In uw roman zitten nogal wat perspectiefwisselingen. Maakt u het de lezer daarmee niet te moeilijk?

"Daar speel ik inderdaad wel mee. Ik vind dat zelf boeiend om te doen. Maar misschien pikken lezers het niet op. Ik denk dat dit een heel wezenlijk probleem is. Maar dat denk ik nu, achteraf. Mijn bedoeling was een overtuigende boodschap te brengen. En dan moet je juist mensen overtuigen die al overtuigd zijn door een ander idee, bijvoorbeeld door het evolutionisme. Mensen die op grond van het evolutie-idee denken dat concurrentie en machtsstrijd onvermijdelijk zijn in de samenleving. Daar wilde ik op niveau tegenin gaan en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de vormgeving. Maar vervreemd je je daardoor niet van je eigen lezerskring? Dat blijft voor mij wel een moeilijke vraag."

Voor welke lezers schrijft u uw verhalen? Is dat dezelfde doelgroep als bij uw columns?

"Nee. Ik heb een soort grens willen overschrijden. Ik wilde ook niet-kerkelijk-meelevende lezers bereiken. In hoeverre ik daarin ben geslaagd, weet ik niet. Het hangt ook samen met de vraag hoe serieus de mensen uit die hoek je willen nemen. Kan de lezer de bewegingen meemaken? Dat wisselende perspectief bijvoorbeeld, dat zullen sommigen niet mee kunnen maken. Moet ik daar dan consessies aan doen? Of mag dat er zo in? Als het te veel gebeurt, wordt het niks. Dan verwijder je je van een bepaald publiek. Dat is de moeilijkheid van het spel. Je moet de lezer voldoende identificatiemogelijkheden bieden."

Naar mijn gevoel heeft u als schrijver een moeizame start gemaakt en heeft het aardig wat jaren geduurd voor u uw stijl gevonden had. Kost schrijven u veel moeite?

"Ja, dat klopt. Op latere leeftijd ben ik Nederlands gaan studeren. Na die studie – ik was toen midden veertig – wilde ik iets literairs doen, maar dan wel in een heel ander genre dan de kinderliteratuur die ik daarvoor had geschreven. Om die twee dingen van elkaar te scheiden heb ik indertijd gekozen voor het pseudoniem Mance ter Andere, dat ik het eerst heb gebruikt in Woordwerk. Ter Andere betekent letterlijk: de andere kant. Het is een juridische term, die ik bij een verhuizing tegenkwam in een notariële acte. Maar het was dus niet bedoeld als schuilnaam. Het schrijven vind ik af en toe ontzettend moeilijk. Maar daardoor ook juist boeiend! Als schrijver ben je voortdurend aan het bijstellen. Je maakt een schema, hangt het aan de wand en gaat ermee aan de slag. Schrijven is voor mij een zichzelf genererend proces. Dat is het spannende. Dat je jezelf voortdurend corrigeert en dat het steeds weer anders gaat."

"Ik neig steeds meer tot de gedachte dat denken aan de taal voorafgaat. Daar zijn hele verhandelingen over. Ik heb altijd moeite om datgene wat ik in mijn hoofd heb in woorden weer te geven, om dat talig te maken. Het is prachtig dat je dan in metaforen vervalt. Wat je bezig houdt blijkt vaak niet uit te drukken in rechtstreekse taal maar wel in een metafoor."

U schrijft op een manier die doet vermoeden dat er meer achter het verhaal zit dan de woorden bij eerste lezing aangeven. Je proeft bij het lezen dat uw verhalen iets kunstmatigs hebben – wat trouwens ook een kenmerk van postmoderne verhalen is. Voelt u zich op dit punt verwant met iemand als Frans Kellendonk?

"Nee, zo'n verwantschap heb ik nooit gevoeld. Maar ik kan me voorstellen dat u die vraag stelt. Er is inderdaad een verschil tussen schrijftaal en spreektaal. Daarvoor is 't ook kunst. Maar dat kunstmatige heeft wel als nadeel dat je de kans loopt dat je je te veel distantieert van de lezer. Met name in de dialogen moet je een natuurlijke denk- en spreekbeweging houden. Ik probeer ook heel veel in dialoogvorm te doen, omdat je dan dat sprankelende taalgebruik krijgt. Maar ik ben 't met u eens dat mijn verhalen soms te geconstrueerd blijken."

Uw eerste literaire verhalen verschenen begin jaren tachtig in het christelijk literaire tijdschrift Woordwerk. Hoe belangrijk was dat voor u?

"Het was belangrijk dat er meteen enthousiast gereageerd werd. Van meet af aan is er dat enthousiasme geweest. Toen ik mijn eerste verhaal voorlas bij de presentatie van Woordwerk, kwamen er verschillende mensen naar me toe om me te feliciteren."

Op uw romans 'Als een pleister van de rauwe huid' en 'De rand van het heelal' kreeg u, naar eigen zeggen, nogal wat kritiek uit de hoek van vrijgemaakt gereformeerde en later ook reformatorische christenen. Leidt uw poging tot communiceren met andere kerkleden niet onbedoeld tot een scherpe confrontatie in plaats van een verhelderend debat?

"Dat gevaar loop je wel. Laatst zei iemand tijdens een lezing tegen me: 'Je geeft je wel erg bloot.' Maar wie zich bloot geeft, ontdekt de ander aan zichzelf. Als ik mij bloot geef, ook in mijn kritiek, zal die ander daarop moeten reageren. Hij kan er boos om worden, maar hij kan er ook over gaan nadenken."

"Ik heb een jaar of zeven voor Koers geschreven en bij een lezersonderzoek kwam mijn column er als meest gelezen column uit. Ik had de meeste tienen maar ook de meeste enen. Dat vond ik prachtig. Er waren dus een heleboel mensen die mijn column lazen om zich een keer lekker te ergeren. Nou, dat mag, dat is heel goed. Anderen wilden juist bevestigd worden in wat ze zelf ook vonden. Zo werkt dat. Mijn boeken hebben ook iets columnachtigs. In een column moet je durven prikkelen en dat doe ik met name in 'Als een pleister van de rauwe huid' ook. Bij 'De rand van het heelal' lag de zaak anders. De commissie voor het christelijke boekenweekgeschenk vond het een goed boek. Een aantal mensen uit de achterban zijn toen echter in de pen geklommen, omdat ze het daar niet mee eens waren. Toen kwam de rel."

U bent een van de weinige romanschrijvers binnen de hedendaagse christelijke literatuur. Hoe kijkt u zelf aan tegen uw positie in die kring?

"Ambivalent. Er is duidelijk een bepaalde verwachting. Maar wat verwachten lezers en critici dan? Je kunt je niet laten leiden door datgene wat men verwacht. En je kunt ook niet voortdurend een bepaalde positie nastreven. Zo'n positie moet een natuurlijk iets zijn. Bij al mijn boeken heb ik gemerkt dat er zeer controversieel wordt gedacht. Ze maken heel veel los en krijgen ook veel kritiek. Maar wat men nou precies van mij verwacht, weet ik niet. Ik kan dat moeilijk inschatten."

Heeft u al plannen voor een nieuw omvangrijk werk, of beperkt u zich voorlopig tot uw columns in Bij de Tijd?

"Ik heb wel vage plannen. Ik wil eerst wat ideeën uitwerken, misschien in de vorm van artikelen. De dingen die ik in 'Kinderen van Cham' aan de orde stel, zou ik ook nog eens op een andere manier willen verwoorden. Ik zou dus bijvoorbeeld graag essays willen schrijven. Daar ben ik op het ogenblik over aan het denken. Ik ben er ook met eentje bezig. Mijn drie dochters vragen me geregeld: 'Pa, wanneer schrijf je nu weer eens iets leuks voor onze kinderen?' Dus ik heb eigenlijk ook wel zin weer een kinderboek te schrijven. En ik stoei met de gedachte – maar dat moet zich nog helemaal uitkristalliseren – een roman te schrijven tegen de diverse vormen van het fundamentalisme."

Ede, 8 november 1998

Eerder gepubliceerd in het Friesch Dagblad, 16 december 1998

Kok, Kampen 1998, ISBN 90-242-9390-4

Meer informatie op deze website:

• informatie over Bij de Tijd
• informatie over CV/Koers
• column door Mance ter Andere

Externe links:

• recensie door Mieke Wilcke-van der Linden in ND 30 oktober 1998

Overige bronnen:

• recensie door Ronald Westerbeek in Icarus 1998/5
• interview door Peter Sierksma in Trouw 22 oktober 1998
• interview door Wim Eikelboom en Gerben Nooteboom in Icarus 1997/2

AD = Algemeen Dagblad
CW = Centraal Weekblad
FD = Friesch Dagblad
HN = Hervormd Nederland
RD = Reformatorisch Dagblad
ND = Nederlands Dagblad
NRC = NRC/Handelsblad
VK = de Volkskrant
VN = Vrij Nederland

Terug naar boven